Yediden yetmişe herkesin sevdiği, herkesin bildiği bir yüz. Kimileri için bir oyuncu, kimileri için İlyas Ağabey, kimilir için de İlyas Baba.
Türk sinamasının duayenlerinden. Her zaman ezilenin, emekçinin ve çalışanın yanında olmuş. Herkesin eşit olması için çalışmış, mücadele vermis ve savaşmış. Devrimci ve sol düşünceden hiç vazgeçmemiş, hayat felsefesini buna göre kurmuş ve uygulamış.
Bir röportajında ‘dünyada ırk, din, dil, ulus ve millet farkı yoktur, çalışan ve çalan iki türlü insan vardır’ derken aşkın, şiirin ve kavganın adamı olmuş. Çok okuyan, yazan, türkü söyleyen ve her şeyin ötesinde gerçekleri söylemekten hiç çekinmeyen ve korkmayan bir vatansever. Söylediği her sözcüğü yaşam tecrübesiyle harmanlayarak önünüze koyan, Anadolu’nun sevilen, aydın, ilerici ve bilge dolu sanatçısı.
Dosta hizmeti ibadet sayan İlyas Salman’a biz de yıllar önce Avrupa’ya göç eden işçilerden, emekçilerden söz açarak, gurbeti sorduk…
İlyas Ağabey, bize gurbetin sözlük anlamından bahsetseniz. Gurbet nedir?
Gurbet doğduğu yerde doymayan insanın başka yerlere gitmesidir. Aslında ülke olarak öyleyiz. Yani doğarız Diyarbakır’da, Çökemelik’de, Mardin’de, Kars’da, Urfa’da.. (batı kentlerini de örnek verebiliriz) ama gideriz İstanbul’a, İzmir’e, Münih’e ve Berlin’e demirtozu yutmaya, yad ellerde pislik temizlemeye. Niye? Ben şöyle açıklarım, ”Analarımız bizi sanki gurbet için doğurmuş.”
Avrupa’da yaşayan vatandaşlarla iligli izlenimleriniz nelerdir?
1982 yılına kadar bana siyasi nedenlerden dolayı pasaport verilmedi. O zamana kadar yurt dışında bulunan insanlarınızın nasıl yaşadıklarına ve düşündüklerine dair bilgim ve açıkcası gurbetteler mi değiller mi konusu üzerine de somut bir fikrim yoktu.
1982 yılından sonra defalarca, belki de yüzlerce kez Avrupa’ya, özellikle Almanya’ya gittim. Tabii İngiltere’ye de gittim, özellikle Londra’ya. Başka ülkelere, Belçika’ya, Hollanda’ya, Avusturya’ya, yani genelde Anadolu insanının göç ettiği ülkelerin hepsine gittim. Bana bazen sanki burayı alıp oraya götürmüşler gibi gelmiştir.
Bir örnek verseniz.
Bir gün Paris’e gittim, Paris’te Opera Meydanı’na gittik, gezdik. Caddeler tertemiz pırıl pırıl. Oradan bir bölgeye gittik, baktım yerler tükürük dolu. Sordum burası niye böyle diye, dediler ki, bu bölgede Türkler ve Araplar yaşıyor. Açıkcası o güzel kenti bile kirletmişiz , o çirkin alışkanlıklarımızı maalesef bir türlü bırakamadık. Bana örneğin İstanbul’u üç dört sözcükle anlatın deseniz, derim ki ‘Kafayı köyde bırakıp, kalıbı İstanbul’a getiren insanlar topluluğu’. Yani kentte doğmakla kent-soylu olunmadığı gibi, köyde doğmakla köy-soylu da olunmuyor. Bu bir kültürel birikim meselesidir. Yani kent-soylu olabilen çok köylü tanıdım ben, Avrupa’ya giden Avrupalı olan çok insan tanıdığım gibi. Ama maalesef büyük çoğunluğu bu kırılma notktasını aşamamış durumda.
Kırılma noktası derken?
Halen gurbet diyince içlerine bir sızı düşüyor. Ve gurbet türküleri moda. Orada çok az yaşadığım ve uzun yaşamışlığım olmadığı için uzun detaylı konuşmakla sadece küçük insanları anlatmış olurum. Orada yaşayanları küçük insanlar görmediğim için de bu insanların gerçek yaşamını anlatabilmek için orada yaşamış olmam gerekiyor.
Başta “Analarımız bizi sanki gurbet için doğurmuş” dediniz. Bunu biraz açar mısınız? Neden analarımız bizi gurbet için doğurmuş?
Doğduğumuz yerde doymadığımız için. Biz midelerimizle toprağa bağlıyız. Yani doğduğumuz yerde iş yeri, tarım, hayvancılık ve saniyi olmadığından, gözümüzü mecburen ekmeğimizi kazanacağımız yere dikmişiz. Bundan dolayı da sanki sadece atımızdan karnımızı doyurmak için inmişsiz yere. Açıkcası göçebe bir toplumuz.
Gurbet bir sızıdır dediniz. Siz hic gurbeti yaşadınız mı?
Hayır, yaşamadım. Ben köyde sekiz yaşıma, ilk okul ikinci sınıfa kadar kaldım, ondan sonra Malatya’ya taşındık. Malatya ne kadar kent veya köy olarak tartışılır ama Malatya’nın bir gecekondu semtinde büyüdüm. Okula orada gittim ve liseyi orada bitirdim. Fakat kendimi hiçbir zaman gurbette hissetmedim. Konservatuarı yatılı okudum. Devletten parasız yatılıya gidene “Leylime” derlerdi, biz “Leyliydik”. Gündüzcü öğrenciler, evi barkı olanlar akşam eve giderlerdi. Ama ben yatılı olmama rağmen kendimi Ankara’da gurbette hissetmedim. Hani nasıl konservatuvar sonrası kendimi İstanbul’da gurbette hissetmediğim gibi, hiçbir yerde de gurbette hissetmedim. Demek ki, çabuk adapte olabilmek gibi bir kabiliyetim var. Bunu kendimi övmek için söylemiyorum, sakın yanlış anlamayın ama adapte olabilme konusunda bizim insanımız çok başarılı degil. Bu konuda sınıfta kaldığımızın altını çizebiliriz.
Nasıl bir sınıfta kalma bu?
Ben Almanya’ya gidenin, Almanlaşsın, Belçika’ya gidenin Belçıkalaşsın demiyorum. Fransa’da Flamanların arasında yaşıyorlarsa, Flaman olsun demiyorum ama oraya adaptasyon diye bir olay var ve ben onların bunu istediklerinde gerçekleştirebileceklerini de gördüm. Tabii 1960’larda ilk işçi göçü başladığı zaman Avrupa’ya giden ve halen yaşadıkları ülkenin dilini öğrenmemiş insanlar da gördüm. Bu sorunun çözümünü bulmak siz sosyal bilimcilere düşüyor. Bunun temel nedenlerine inip onun yanıtını ancak sizden alabiliriz. Ben sosyolog değilim. Ama sanatçı yanımla birazcık sosyolog sayılabilirim. Hayatı bilmeden sanat yapılmaz ve hayatla sanat akrabadır. Aralarında kan bağı vardır diye düşünüyorum.
Peki birinci nesilden dördüncü nesile kadar Avrupa’da yaşayan vatandaşlarımız için “Gurbetçi” kelimesini kullanmak doğru mudur? Ve bu kelime sizce o insanları tanımlamak için halen geçerliliğini koruyor mu?
Hayır, düşünmüyorum. Yani ben o insanların adapte olma sürecini, adaptasyonu özümleme ve özümseme zamanını çoktan aştıklarını düşünüyorum. Peki neden uyum sağlanmıyor? Ortada garip bir durum var değil mi? Siz ayrık otu nedir bilir misiniz? Ayrık otu çok inatçı bir ottur. Bahçenizde domates, biber, salatalık, maydanoz ve dere otu yetiştirirsiniz, ayrık otu yükselir yapraklarıyla onların güneşini engeller ve gelişmelerine engel olur. Bizim buradan Anadolu topraklarından kopup yurtdışına giden insanlarımız Anadoluluğu ayrık otu gibi yaşıyorlar. Kendi güneşlerini engelledikleri gibi kendi gurbette oluşlarının acısını kendi içlerinde bir elmas gibi taşıyorlar ve onu korunacak bir şeymiş gibi görüyorlar. Ben onun korunması gerektiği kanaatinde değilim.
Peki sizce ne yapsınlar veya ne yapmaları gerekiyor?
Elbette ki türkülerini unutmasınlar, elbette ki şiirlerini unutmasınlar, elbette ki halaylarını unutmasınlar ama biraz da Brecht okusunlar, Nazım’ın Moskova yaşamını incelesinlar, Mahsuni Şerif’i ne kadar dinliyorlarsa, biraz da Bach dinlesinler diye düşünüyorum. Acaba çok mu lüks istiyorum insanlar için? Orada yaşayan insanlarımızın konçerto da dinlemeleri gerekiyor, senfoni de bilmeleri gerekiyor diye düşünüyorum.
Oradaki kopuklukları şair “Bunu edebiyat tarihcilerine bıraktım” diyor, bende bunu toplum bilimcilerine bırakıyorum. Bu konuda ahmak kesecek konumda değilim açıkcası. Neden çözümlenmedi bu konu, somut bir fikrim yok. Sanırım açık söylemek gerekirse, siz bu konunun derinlemesine yakalamış ve beyin yormuş insanlardan birisiniz.
Toplum bilimcilerin bu konuyu biraz uzağından değil, hani Osmanlı’da denilir ya ‘Uzağından mestane bakılsın’ şekilde ele almaları gerekiyor. Uzaktan merhaba olmadığı gibi, oralara gidip, onların yaşadıklarını beraber yaşayarak incelemelerini istiyorum. Siz bu şansı elde etmişsiniz.
Heimatlos? Heimat Almanca da ev, yurt, vatan kelimelerinin hepsini içinde barındıran nadir bir sözcüktür. Heimatlos’da bunlarsız olmayı içeren bir kelimedir. Yani siz kendinizi bazen evsiz ve yurtsuz mu hissediyorsunuz?
Yanlış anlaşılmasın. Gittiğim ve yerleştiğim yere hızlıca adapte olan bir insanım ama dönem dönem kendimi evsiz ve yurtsuz hissediyorum.
Maalesef bazen hızlıca adapte olduğunuz zamanda ‘Oralılaşma’ olarak algılanıyor
Biraz anlatsanız.
Sanki ‘Oralılaşma’ deyimi bizde ihanet gibi algılanıyor. Oralara gidip ülkemizi sattık gibi düşünenler veya büyük kente gelip koyu sattık gibi algılayanlar var. Halbuki bizi satan, oraya ulaştıran koşullardır. Başta ekmek sorunu. Maksim Gorki’nin ‘Ana’ isimli oyununda “Açlık pis bir şeydir” diye biter. Evet, açlık pistir. Bundan dolayı da açık söylemek gerekiyorsa temel ihtiyaç malzemelerinizi karşılayamadığınız yerde oturamayız, orada bulunamayız ve yaşayamayız.
Avrupa’ya o insanların birçoğu istemeden göç ettiler.
İnsanları oraya zorunluluk götürdü ama artık oralı olmak da bir zorunluluktur diye düşünüyorum. Hem oralı olabilmek hem buralı olabilmek biraz zor ama, güzeldir diye düşünüyorum. Mesela ben Malatya’lıyım ve Malatya doğumluyum. Bana sorsalar Malatyalı mısın diye, ben Malatya’da doğdum, büyüdüm ama Malatyalı değil, İstanbul’da yaşıyorum ve İstanbulluyum derim.
Peki bir yere olan bağlılığınızı nasıl açıklarsınız?
Yaşadığım yerde çöpü sokağa atmıyorsam, tükürmüyorsam, araba kullanırken yayalara yol veriyorsam, demek ki o yolu ve sokağı demokrat kullanmaya çalışıyorum. Yaşamın her alanında demokrasi istiyorsam, yerleştiğim her şehirde ve ülkede de demokrasi istemem ve bunun içinde çalışmam gerekiyor. Yani yaşadığım yer neresi olursa olsun, yaşadığım şehire ve ülkeye sahiplenerek, orayı güzelleştirmeye çalışıyorum. Bir yere olan bağlılığımı ben böyle açıklarım.
O zaman siz bir insanın çocukluk/gençlik döneminde sosyalizasyonun geçtiği yer önemli değil de, o insanın yerleştiği ve yaşadığı yer önemlidir diyorsunuz.
Bildiğimiz gibi bizim ülkede ve toplumda halen babanın doğduğu yer, ait olduğunuz yer olarak geçerli sayılıyor. Avrupa’da yaşayan bazı üçüncü ve dördüncü nesilin gençleri örneğin baba ve dede Diyarbakır veya Mardin doğumlu ise, torun da o ülkede doğmuş olsa dahi, ait olduğu ve geldiği yerin Diyarbakır veya Mardin olduğunu söylüyor.
Maalesef bu halen geçerliliğini koruyor. Benim cüzdan bilgilerim gerekliyse, Malatya doğumluyum diye yazıyorum. Bu sadece biçimsel bir mesela. Aziz Nesin böyle meslelere biçimsel bakanlara, biraz kaba olacak ama “Biçimsel Pezevengi” derdi.
Sizce gurbetin rengi var mı? Varsa nedir?
Eşitlik, özgürlük ve kardeşliğin rengi kırmızı, beyaz ve mavidir ve açıkçası ben bu üç rengi gurbete yakıştırıyorum. Bu üç kavramı yanyana getirebiliryorsanız, o zaman içinizde olan gurbeti aştınız demektir.
Bu güzel söyleşi için teşekkür ederim.
